- Vi er avhengig av å backe og dytte hverandre når det gjelder lønn og å tørre å søke nye posisjoner
Onsdag denne uka inviterte kvinneutvalget i Juristforbundet til frokostmøte med temaet «Kvinnelige jurister tapere i lønnskampen – selvforskyldt eller et likestillingsspørsmål?».
Med i debatten, som ble ledet av Heidi Fuglesang, advokat i Econa, var Beate Gangås, politimester i Oslo politidistrikt, Hans Petter Fløgstad, EVP Compensation and Benefits i DNB, Katrine Bratteberg, Visepresident i Juristforbundet og Farah Ali, leder for Juristforbundets kvinneutvalg og advokat i NITO.
I forkant av debatten presenterte Rikke C. Ringsrød, fagsjef i Juristforbundet, tall fra forbundets årlige lønnsundersøkelse.
Les mer om lønnsundersøkelsen her
Lønnsundersøkelse
Etter å ha presentert tallene, som viser at kvinner tjener mindre enn menn i alle sektorer, trakk Ringsrød frem seks mulige forklaringer til forskjellene: holdninger/forevntninger, stillingsnivå, sektor, arbeidsgivers bevissthet, heltid/deltid og alder.
- Vi ser ofte at vi diskuterer likelønn inn i en stor smæle, sa Ringsrød.
- Vi får ofte presentert disse overordnede tallene, og det er viktig å tenke at da putter vi alle kvinners lønn og alle menns lønn i en bøtte, og får da et utgangspunkt.
Hun mener kvinner i deltidsstillinger kanskje ikke er den viktigste faktoren innenfor den aktuelle gruppen, men peker likevel på tidligere undersøkelser forbundet har gjort som viser det hun kaller en "overraskende høy andel" kvinnelige jurister i deltidsstillinger.
- Alder er selvfølgelig viktig her, hvor i karriereløpet du er og hvordan det påvirker lønna. Og så er det en masse holdninger og forventninger knyttet til hvordan vi forhandler lønn og hvordan vi presenterer oss. Og så har jeg lyst til å peke på bevisstheten til arbeidsgiver – det er ikke nødvendigvis sånn at man ikke ønsker å gi lik lønn, men at bevisstheten og holdningene også innebærer at man faktisk da ikke gjør det.
Les intervju med Rikke C. Ringsrød fra temautgaven om lønn og karriere - Så mye tjener juristene
Første likestillingsombud
Politimester Beate Gangås var fra 2006 til 2010 landets første likestillings-, og diskrimineringsombud. Hun fortalte at hun allerede hadde sittet i lederstillinger i politiet i noen år da hun ble politimester for første gang i en alder av 37 år.
- Jeg tror jeg er typisk for i alle fall noen kvinner ved at jeg synes det har vært så mange spennende jobber, og ikke vært opptatt av lønn i det hele tatt. I den første politimesterjobben min hadde jeg så dårlig lønn, og jeg har aldri jobbet mer i hele mitt liv. Sånn har jeg egentlig holdt på litt i de ulike posisjonene, så det slår meg at vi er litt avhengig av å backe, hjelpe og dytte hverandre når det gjelder lønn og når det gjelder å tørre å søke nye posisjoner og stillinger, sa hun.
- Da jeg skulle hit i dag tenkte jeg hva i all verden skal jeg si om dette, men så ser jeg at det er jo masse å si. Men det er jo litt av det, at man blir litt forsiktig med å lene seg frem og ta plass.
Debattleder Heidi Fuglesang trakk frem at mange undersøkelser viser at kvinnene ofte sakker akterut med tanke på lønn og karriere idet de får sitt andre barn. Fuglesang spør Gangås om hun tenker at det har vært noen utvikling siden hun var likestillingsombud.
Gangås trekker frem en rapport fra 2009, og sier at hun ser mye av det samme i dag som den gang.
- Vi ser at det er typiske lønnsforskjeller som har holdt seg over flere tiår. Vi ser at lønnsforskjellene øker med utdanningsnivå. Vi kom den gang med noen anbefalinger, og hva er like relevant nå som da? Det er en del, sier hun.
Gangås forteller at det var få kvinner i ledelsen da hun var politimester i Østfold politidistrikt, men trekker også frem Oslo politidistrikt som nå i 2020 har over 78 prosent kvinnelige ledere.
- Det er klart det gjør noe med lønnsnivået at du får kvinner i lederposisjoner eller at du får kvinner i spesialistposisjoner som også gjerne gjør noe med lønnen din.
Hjemme og på jobb
Gangås sier imidlertid at hun trodde "vi hadde kommet lenger" når det gjelder fordelingen av oppgaver i hjemmet, men at selv om familier ofte innretter seg jevnere enn før, så ligger fortsatt en del av problemet nettopp her.
- Da jeg var politimester i Østfold var det ikke mange kvinner i ledelsen, og jeg måtte virkelig jobbe for å dra de opp. Jeg tenkte da ofte, at arbeidsgiver må være bevisst, det er veldig viktig, men det er også nødt til å skje noe hjemme.
- Det er nødt til å være sånn at kvinnene ønsker å bytte jobb. Jeg kunne ha sittet som påtalejurist på gamle vold og sedelighet i Oslo politidistrikt hvis ikke noen hadde dyttet meg litt i ryggen og pushet meg litt rundt omkring – det var en kjempespennende jobb. Men man må våge og tørre og gjøre ting som ikke er gjort før, bruke kompetansen din, og kanskje det er ennå viktigere enn å be om lønn, sier hun.
Gangås peker på at koronapandemien kanskje kan føre til noen endringer med tanke på at mange jobber på en annerledes måte og at det vil bli mer rom for fleksibilitet.
- Jeg har erfaringer med kvinner som jeg tror har tatt den aller største byrden hjemme, og som leverer som bare det. Jeg tror de jobber etter at ungene har lagt seg og de leverer som bare det. Det er kanskje det vi må fokusere på, å legge til rette for at folk skal kunne kombinere det. Men jeg kan ikke la være å utfordre på at det må skje noe hjemme. Som politimester må jeg oppfordre til og la det være helt naturlig at menn også tar et støre ansvar når de blir pappa.
- Likestillingsspørsmål og selvforskyldt
Fuglesang påpeker at lønnsundersøkelsen til Juristforbundet viser at det er størst forskjeller i privat sektor. Selv om rundt 60 prosent av de som starter som advokatfullmektig er kvinner, er det bare 20 prosent kvinner på partnernivå. Mange av kvinnene som slutter gjør dette i tredveårene, når de får sitt andre barn.
Katrine Bratteberg, som er visepresident i Juristforbundet, svarer at hun ikke tror det er "enten eller" på spørsmålet om det er selvforskyldt eller et likestillingsspørsmål om kvinnelige jurister taper lønnskampen.
- Jeg tenker at jeg vil svare ja på begge deler. Hvis jeg svarer nei på at det selvforskyldt er det litt som å si at kvinner ikke har mulighet til å påvirke sin egen lønns- og karriereutviling, og det tror jeg er veldig feil, sier Bratteberg.
Hun mener det viktigste er å ha kunnskap og være bevisst på hva som kan være bremsene og triggerne for karriere og lønnsutvikling, og trekker frem tre ting kvinner bør passe på:
- Det første er den kjente bremsen med lønn, kjønn og barn. Å få barn får annet utslag på karrieie for kvinner enn menn – vi sakker akterut. Menn som har barn tjener mer enn menn som ikke har barn - og det bør være et studie i seg selv. Kvinner bør tenke på hva de kan gjøre for å unngå å falle i denne fella, sier hun.
- Det andre er: hva er det som er karrierefremmende? Hva er lønnsdriverne? Du må være kjent med faktorene som kan hjelpe deg fram. Det er kanskje ikke alltid like tydelig, men er man usikker må man forsøke å orientere seg. Rette seg inn mot oppgavene som gir avkastning. Satt på spissen: jeg har litt følelsen av at kvinner drar med seg de ulønnede arbeidsoppgavene fra hjemmet inn i arbeidslivet. Vi må ha mer bevissthet rundt hva dette signaliserer.
- Det siste jeg vil peke på er at det er overraskende at kvinner har lavere lønn fra start, også i offentlig sektor. Her må kvinner passe på og være tøffere – du får ikke mer enn du ber om. Jeg tror kvinner skal tørre å si at lønn også er viktig for oss, sier Bratteberg.
